![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuriyag
Надя поместила когда-то у себя ссылку на сбор средств для сложной и дорогостоящей операции.Могу в чем-то ошибаться, общая суть (по памяти):
Маленький ребенок (годик или два) с врожденным серьезным пороком печени. Если ничего не делать - через пару месяцев он умрет. Если сделать очень серьезную операцию ребенок будет жить. Полностью вылечить невозможно - будет жить с инвалидностью, на лекарствах, всю жизнь (если чего нибудь за это время не придумают), но жить будет. Сомнений нет в том что все это правда, а не очередной "развод" - есть реальный ребенок, ему реально хотят помочь.
Что-бы сразу отмести все разговоры о финансах - деньги я перевел. Но, если у меня не возникало никаких вопросов о том нужно-ли помогать жертвам цунами (там все ясно), то в данном случае у меня появились сомнения этического характера...
О родителях разговора нет, я бы тоже боролся за жизнь своего ребенка до конца. Ужаснее нет этого такого несчастья. Если цель - помочь родителям пережить все это, тогда все просто и однозначный ответ - "Да".
Но а сам малыш, который сейчас еще ничего не понимает и не может решать - не будет-ли он потом проклинать тех, кто помог ему задержаться на этом свете ? Хорошо, если он смирится и свыкнется со своей ущербностью, а если нет ? Если мы (и я в том числе, от чего и больно), все те, кто помогали его спасти, тем самым обрекли его на мучительное существование ?... Еще хуже становиться, если при этом верить в бессмертие души (реинкарнацию например), ведь тем самым отбирается шанс для более удачного ее "помещения", скажем так.
Такой вот вопрос...
Upd ... Не могу совсем точно сформулировать вопрос. Все-же наверное вопрос в
следующем - можно-ли навязывать жизнь человеку без его ведома ? Ребенок еще не
осознает что такое жизнь или смерть, он не знаю цену всему этому и не может
решать. Решают за него. Тот-же случай с людьми в коме - помните недавнее
нашумевшее дело американки ? Любящий муж боролся за ее право умереть, родители -
за ее право жить. А кто прав ?
Зря я наверное эту тему поднял, наверное ответ
найти невозможно.
Upd 2: (..click...)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-09-26 01:43 pm (UTC)зачем люди принимают лекарства? (сама не люблю и стараюсь как можно меньше, при этом есть целый ряд случаев, когда для меня вопрос вообще не стоит)
а кровь переливать? тоже этика не позволяет?
для меня вопрос теоритически совсем не стоит : если человек никак не может свою волю высказать, дать понять и т.д. - я на стороне тех, кто постарается сделать все, в настоящий момент возможное, для того, чтобы у этого человека такая возможность появилась.
а дальше - все индивидуально. моя мама сознательно не допустила врачей до умирающей бабушки, давая возможность той уйти спокойно.
в середине 80-х вся семья собирала последние копейки на безумно дорогие лекарства моей троюродной сестре, все прекрасно знали, что жить девченке осталось меньше года, но эти последние месяцы мы постарались сделать для нее сказочными. с жуткими болями, она нам улыбалась. я не знаю, что она чувствовала, я была еще маленькой...
ты говоришь о смирении с ущербностью. нет ущербности. есть просто жизнь. у меня - моя. у тебя - твоя. у меня - одни тараканы, у тебя, может, другие. я могу прожить радостно, а могу канючить. в первом случае я принимаю все, в втором - пытаюсь давать оценку. в этом вся разница.
единственное НО к моей болтовне : у меня действительно нет физиологических проблем. возможно, "я не знаю, о чем говорю".
no subject
Date: 2005-09-26 02:04 pm (UTC)С жертвами цунами мне все понятно потому как: - был человек, у него был дом, родные. Погибших деньги не спасут, а вот дом построить помогут.
... Не могу совсем точно сформулировать вопрос. Все-же наверное вопрос в следующем - можно-ли навязывать жизнь человеку без его ведома ? Ребенок еще не осознает что такое жизнь или смерть, он не знаю цену всему этому и не может решать. Решают за него. Тот-же случай с людьми в коме - помните недавнее нашумевшее дело американки ? Любящий муж боролся за ее право умереть, родители - за ее право жить. А кто прав ?
Зря я наверное эту тему поднял, наверное ответ найти невозможно.
no subject
Date: 2005-09-26 02:11 pm (UTC)эвтаназия - это все таки (для меня) вопрос отличный от поставленного.
а так, ты ведь сам ответил на вопрос : навязывать ли жизнь (или смерть?) человеку без его ведома? ответ бинарен : ты в любом случае навязываешь, только в одном - жизнь, а в другом - смерть.
no subject
Date: 2005-09-26 02:17 pm (UTC)Да, наверно вот ответ... а точнее ответа нет :-(
Зря только пост писал получается :-(
no subject
Date: 2005-09-26 02:24 pm (UTC)А в данном случае я сознательно отдал свой голос за жизнь - послав деньги на операцию. Вот в чем разница...
no subject
Date: 2005-09-26 02:29 pm (UTC)Дети до определенного возраста (до совершеннолетия) не могут сами принять решение. Решения принимают родители. Так что ты сделал правильно - ты поддержал родителей в выбранном им решении.
no subject
Date: 2005-09-26 02:39 pm (UTC)Я момент принятия решения руководствовался эмоциями. Родители тоже.
А потом подумал, что действильно - никто ведь не спросил (и не мог) главного человека, и не прийдется-ли ему расплачиваться за наши эмоции ?..
Не эгоизм-ли это, успокаивать свои эмоции такой ценой?
no subject
Date: 2005-09-26 02:42 pm (UTC)все правильно.
ребенок вырастет и сам решит - жить ему или умереть. плюс надежды на прогресс науки.
no subject
Date: 2005-09-26 02:45 pm (UTC)Да, сложная штука жизнь. :(
Проще наверное не задумываться.
no subject
Date: 2005-09-26 02:46 pm (UTC)А родители, думаю, руководствовались много большим, чем просто эмоциями. Принимать решения за детей - это тяжелая ноша, но необходимая, пока маленький человечек не имеет достаточно опыта, чтобы принять решение самостоятельно.
no subject
Date: 2005-09-26 03:19 pm (UTC)Права sasmok - вопрос бинарен, и поскольку не найден точный ответ - обществом был принят один из ответов как "верный по умолчанию". Это проще для понимания, не вызывает сомнений в большинстве случаев - жизнь==добро, смерть==зло. А вот всегда-ли эта схема работает - никто не знает...
Ведь известно, что любовь не всегда бывает конструктивна. Бывает очень даже деструктивна... кстати именно родительская любовь. Как почувствовать где в любви заканчивается твой эгоизм и начинается "чистая любовь"?..
no subject
Date: 2005-09-26 03:51 pm (UTC)Это от системы координат зависит. Для какого-нибудь отдельно взятого кролика жизнь отдельно взятого человека == зло. Для большинства кроличьей массы это также работает с высокой долей вероятности.
no subject
Date: 2005-09-26 03:57 pm (UTC)А то совсем далеко уехать можно..
no subject
Date: 2005-09-26 04:16 pm (UTC)Что касается твоего вопроса: можно ли навязывать жизнь? Тут сначала нужно определиться, что называть жизнью. Потому как если брать тот самый пример с американкой, то, по-моему, это уже не жизнь. Лично я в таком случае предпочел бы умереть окончательно.
no subject
Date: 2005-09-26 04:13 pm (UTC)То есть за "жизнь" проголосовали природа, любовь, общественная мораль. Против - только гипотетические предположения о мнении и ощущениях ребенка. Ведь мы все в чем-то инвалиды с рождения, но далеко не всегда это фатально. Есть дальтоники, альбиносы, глухонемые, люди без слуха, без голоса, без таланта рисовать и т.д. Сколько эта ущербность стоит для личности в каждом конкретном случае - очень трудно сказать заранее. И только одно неисправимо - смерть. Со всем остальным есть шанс, что человек будет счастлив и так. Ведь счастье - состояние души, а не тела.
Короче, не правильнее ли подождать, пока ребенок сможет принимать решения сам?
no subject
Буду думать.
no subject
Date: 2005-09-26 04:23 pm (UTC)Природа есть природа, и основной ее закон - естественный отбор, слабый и неприспособившийся умирает. Другое дело, что человек, создав социум и цивилизацию, смог создать и собственные законы, которые позволяют взглянуть на это с другой точки зрения.
no subject
Date: 2005-09-26 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-26 10:00 pm (UTC)Зачем этот вопрос?.. Ты говоришь, нет ответа, а какой может быть ответ или вывод. Мы могли бы осудить или поддержать, так? Так. Можно поддержать того, кто решает позволить самому дорогому человеку уйти, можно назвать это геройством, проявлением нечеловеческой силы и нечеловеческой эмпатии: человек переступает себя, свое желание удержать рядом с собой, свои инстинкты, преступает также какие-то нормы, юридические, моральные или религиозные, обрекая себя на вину перед законом, людьми или Богом. Много еще всего, правда. Читал борхесовские "Три версии предательства Иуды"? Вроде как самый страшный грех, как предательство или убийство (как многие назовут эвтаназию), может быть высшим проявлением любви и преданности.
Только ведь одной правды нет.
Можно ведь назвать геройством противоположное решение - решение бороться до последней капли, вкладывать все свое существо в жизнь инвалида, зная, что обрекаешь себя не только на вечное бремя, на жалость или осуждение окружающих, но и (что, наверно, страшнее всего) на риск увидеть в этих родных (спасенных) глазах боль, упрек, обвинение. Я уверенна, что в какой-то момент обвинение будет: недаром у тебя возник вопрос про ущербность... Он возникнет и у ребенка, когда он начнет понимать.
Что мы можем решать? И какое мы имеем право?
Мы, баловни, будем давать советы тем, кто переживает кошмар?..
Не будем, конечно. Да я и не сомневаюсь, что ты этого и не собирался предлагать, просто... Просто всегда будут эгоисты, которые будут убивать самых близких или которые будут обрекать их на ущербность и боль, и будут святые, которые будут позволять самым незаменимым уйти или которые будут отчаянно бороться за их жизнь.
Я уже думала об этом когда-то. Но поняла, что , что бы я ни решила сейчас, я не могу знать, как поступила бы сама окажись в подобном положении. Остается молиться о том, чтоб никогда не стоять перед таким выбором.
no subject
Date: 2005-09-27 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-30 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-02 09:04 am (UTC)Молодец этот черныш - он борется. С детьми о которых я писал чуть сложнее - непонятно кто вырастит - сильный (или просто несгибаемо жизнерадостный) человек, способный бороться, или человек который будет страдать все жизнь... Но похоже что да, пока это неизвестно - нужно пытаться вытянуть всех, а дальше решать им самим - как жить.
no subject
Date: 2005-09-27 10:20 am (UTC)Я в итоге остановился на следующем. Помогая кому-то выжить, ты, в первую очередь, "заботишься" о себе. С точки зрения реинкарнации - ты "думаешь" не о том, рад ли этот ребёнок задержаться в этой реализации, а как этот твой поступок отразится на твоей последующей "судьбе". Важен поступок, а не результат. Чего ты искренне хотел, а не что получилось в итоге.
С точки зрения морального материалиста, ты помогаешь, потому что ты после этого будешь чувствовать себя лучше. Ведь помогаешь ты не тем, кому плохо, а тем, чья боль задела тебя. Ты же прекрасно знаешь, что в Африке тоже умирают дети, но помогаешь не им, а конкретному ребёнку, который зацепил конкретно тебя. Жуткая мысль, она меня давно преследует...
А по поводу конкретной девочки у меня был другой вопрос, который я побоялся у себя писать, чтобы флейма не вызвать :-)
Насколько этично помогать на 10.000 одной девочке, когда можно на эти деньги спасти 100 человек? Естественно, при условии ограниченности средств, В идеале хотелось бы всех спасти, но в жизни ты же ограничен. Так или иначе, приходится выбирать? Говорить "слишком дорого", "оно того не стоит". Или не приходится?
no subject
Date: 2005-09-28 11:41 am (UTC)Я когда-то тоже об этом думал... уже сейчас не помню - моя ли мысль изначально или где-то украл, но идея следующая (если получится изложить):
мы рассматриваем как большую личную заслугу, "подвижничество" если кто-то делает что-то на благо людей (не только близких, а вообще) и как редкую мерзость какого нибудь Чикатилу например. И все это несомненно правильно, единственная вещь которая ускользает от взгляда - это то, что эти два противоположных типажа в отношении самого себя часто делают одно и тоже - первый испытывает непреодолимое желание помогать людям, получает удовольствие от этого, и мучается если не может это сделать; второй - испытывает непреодолимое желание делать зло, получает удовольствие от зла и не пытается с ним бороться.
В каждом из нас сидит такой червячок, который назовем скажем "совестью" в первом случае или "пороком" во втором, который гложет, гложет изнутри - подталкивая на те или иные поступки, как добрые так и злые. Человек часто и не знает, как появился у него тот или иной тип "червячка" - добрый или злой. Заложили-ли его родители, опыт прошлой жизни, среда, еще что-то... Кому-то повезло - червячок оказался нацелен на добро, и такой человек может реализовать его желания и в добавок быть оцененным обществом, кому-то повезло меньше - попался злой червяк... Но, к чему я все веду - в результате самым большим "подвижником" оказывается не "гуманист", который на самом деле не делает над собой никаких усилий для того, что-бы делать добро (а получает от этого удовольствие), а ничем не примечательный человек, которому попался "злой" червяк, но который это осознает и сражается сам с собой что-бы не превратится в того-же Чикатило.
Слушай, а к чему я это все понаписывал ?.. ) Вообщем наверное к тому, что да, я согласен, все что делает человек, он делает как правило для себя самого, даже действие это экстравертное приэкстравертное... ) Ничего в этом страшного нет, просто неплохо об этом помнить, ты прав...
no subject
Date: 2005-09-28 03:53 pm (UTC)У меня была похожая, что и тот, кто хочет стать чикатилой, но борется, чтобы быть белым и пушистым, на самом деле хочет бороться. И вообще, "хотеть" и "делать" - синонимы.
no subject
Date: 2005-09-28 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-28 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-28 07:47 pm (UTC)Вариации на тему (раз уж мы отклоняемся от темы)...
Date: 2005-09-29 11:33 am (UTC)И когда это со мной случилось, я сочинила следующее:
грубо говоря, у каждого человека три основных потенцила: физический, умственный и моральный. И каждая из этих граней индивидуально богата или ограничена, развита или запущенна. С физическим потенциалом все достаточно просто, тут особых вопросов обычно не возникает. Человек может родиться здоровым и красивым или наоборот. Потом он может развить свои данные, бороться со своими недостатками или наоборот - угробить свое здоровье и внешность (в случае хороших изначальных данных)или дать волю своим болезням и недостаткам (унаследованным или полученным в раннем детстве). Кому-то, опять-таки по причине изначальных данных, развитие своего физического потенциала дается легко, а кто-то должен прилагать огромные усилия. Если мы рождаемся красивыми и здоровыми, в этом нет никакой нашей заслуги, как и в противоположном случае - нашей вины. Разве что карма. Но это уже другая тема...
Вариации на тему (раз уж мы отклоняемся от темы)...
Date: 2005-09-29 11:48 am (UTC)Сложнее с двумя другими потенциалами. Наверно, менее очевидно.
Умственные способности. Точно так же, как и физические данные, они, допустим, изначально имеют индивидуальные границы, свои возможности для развития.
Мы более склонны сочувствовать и с пониманием относиться к физически неполноценным людям, чем к умственно неполноценным. Ну или еще очень до не давнего времени были... Ведь, еще сравнительно недавно дебилизм не считался болезнью (а значит, состоянием, требующим понимания, внимания и заботы)
Совсем все сложно с моральным (мне не очень нравиться термин, но сейчас лучше не придумывается) потенциалом.
Можно ведь точно так же предположить, что каждый из нас рождается со своими индивидуальными способностями и склонностями к добру (или злу). Кому-то легко быть здоровым или красивым, кому-то - двигать науку или сочинять оперы, а кому-то творить добро, любить всех и жертвовать собой. И наоборот. Кто-то от рождения зол (тоже еще то слово... ну да ладно), как другой болен, уродлив или глуп. И такому человеку научиться добру и сочувствию - то же самое, что калеке - бегать, уродцу - выйти на публику, а IQ 30 - понять теорию Эйнштейна.
Re: Вариации на тему (раз уж мы отклоняемся от темы)...
Date: 2005-09-29 11:53 am (UTC)И видели мы однорукую спортивную гимнастку и очень некрасивых актеров и даже слышали глухого композитора.
Просто, с такой точки зрения, понятия "хороший" и "плохой" кажутся гораздо менее когерентными :-), чем на первый взгляд
ПС сорри за новую порцию спама :-)
Re: Вариации на тему (раз уж мы отклоняемся от темы)...
Date: 2005-09-29 12:20 pm (UTC)Можно ведь точно так же предположить, что каждый из нас рождается со своими индивидуальными способностями и склонностями к добру (или злу). Кому-то легко быть здоровым или красивым, кому-то - двигать науку или сочинять оперы, а кому-то творить добро, любить всех и жертвовать собой. И наоборот. Кто-то от рождения зол (тоже еще то слово... ну да ладно), как другой болен, уродлив или глуп. И такому человеку научиться добру и сочувствию - то же самое, что калеке - бегать,(...)
Тогда бывает работа над собой, огромные усилия и желание.(...)
Ага, я тоже хотел сказать тоже самое, может только чуть другими словами - у меня так красиво писать не получается :-).
Ну и еще сказать о том как много остается "за кадром". Помнишь песню Макаревича "о первых и вторых" ? Она чуть о другом, но тоже о тех, кто остался "за кадром".
Непонятно какие практические выводы можно сделать из этой теории, но все равно интересен хотя-бы тот факт что о ней многие задумывались.
ПС сорри за новую порцию спама :-)
Скажешь тоже... :) наоборот, спасибо.
Re: Вариации на тему (раз уж мы отклоняемся от темы)...
Date: 2005-09-29 12:36 pm (UTC)Можно попробовать научиться терпимее относиться к человеческой злости и эгоизму.
Тебе кто-то сделает больно или просто отвернется от тебя, когда тебе нужна будет помощь, а ты скажешь себе: "Он ведь не виноват, что он такой (как кто-то другой не виноват в том, что у него лейкемия)". И, может быть, забьешь обижаться и будешь спокойно жить дальше. Только это вот "не ведают что творят" попахивает уже какой-то проповедью... Сорри, не хотела :-)
Re: Вариации на тему (раз уж мы отклоняемся от темы)...
Date: 2005-09-29 12:44 pm (UTC)Хм. Да, пожалуй. Как вариант что-бы меньше из-за придурков расстраиваться - типа: "Ну что с него возьмешь, убогого" )) И эго меньше страдать будет ;)
Только это вот "не ведают что творят" попахивает уже какой-то проповедью... Сорри, не хотела :-)
Да нет, все ок. Ты знаешь, вот так и обрастают смыслом какие-то выражения которые были практически "пустым звуком".
no subject
Date: 2005-09-28 11:56 am (UTC)Ну невозможно ведь объять необьятное. Я осознаю что бесланская трагедия, например, меня задела очень сильно потому что я родился и вырос еще в Союзе, служил в интернациональной армии и объехал Россию когда-то от Москвы до Камчатки. Поэтому когда говорят "осетин" или "чеченец" - я представляю реальных людей, с которыми дружил, пил водку или конфликтовал. А в Африке я никогда не был, даже в северной, и друзей близких среди африканцев пока нет... Но я думаю что если-бы был близкий друг-африканец и он рассказал мне "от первого лица" о беде - меня бы это зацепило.... А иначе - увы, да, это не более чем сводки новостей..
(Хотя с другой стороны новости тоже нужно уметь подать. Цунами нас тоже "зацепило" хорошо)
no subject
Date: 2005-09-28 12:00 pm (UTC)Да ну, кого можно спасти за 100 долларов ? (Не будем рассматривать Африку)
А вообще-то, что-бы не возникало таких вопросов и существуют продуманные институты социальной защиты. Плохо что в "наших" странах они нифига не работают и их роль приходится брать на себя этим всем "комитетам по спасению"... :-(
no subject
Date: 2005-09-28 03:50 pm (UTC)Да, по-любому, ты понял вопрос, я думаю. Можно ли платить космические суммы за жизнь одного, если есть множество не спасённых меньшей суммой.
А так да, так и понимаешь, что такое социализм.
no subject
Date: 2005-10-03 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-03 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-03 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-04 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-04 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-04 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-03 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-04 12:53 pm (UTC)То есть, дело не обстоит так, что родители выбирают, а ребенок пассивно подвергается (subit) их решению. Всё не случайно: и то, что ребенок этот родился именно у этих родителей, и его болезнь, и их решение.
no subject
Date: 2005-10-04 01:17 pm (UTC)Тогда получается и участие в помощи было правильным,
и возникшие сомнения тоже не случайны,
да и тот факт, что конкретно той девочке помочь не смогли... (
Это уже наверое фатализм..
Но в принципе я этот вопрос для себя закрыл... (Ты видела клип, бродивший в сети - "Трудно быть Богом?".. Совершенно замечательный.)
Т.е. наверное глупо пытаться "быть Богом" - объяснить все умом в некоторых ситуациях; это порой выходит за ограниченные возможности человеческого сознания. Лучше (и проще) поступать как подсказывают чувства, ощущения ("сердце") и не пытаться потом найти логику. Хотя это и сильно расходится с девизом "жить осознанно", которого я хотел-бы придерживаться... ну или с моим пониманием этого девиза.
no subject
Date: 2005-10-06 10:42 am (UTC)я маме уже писала об этом.
Клип не видела. А понимание ума очень ограничено, да. Я лично больше доверяю пережванию, чем пониманию, поскольку ум не делает счастливым.
Впрочем, если не хочешь продолжать дискуссию, закроем.
no subject
Date: 2005-10-06 12:31 pm (UTC)Объяснение вроде-бы понял (+ очень понравилась Анина метафора про реку)... но пока не совсем осознал )
Ну да, но... как правило я все-же нуждаюсь в подтверждении правоты своих ощущений. Собственно почему и появился этот пост.
Дык, а о чем мы дискутируем ?.. )
У меня навернулся вчера домашний комп, если я клип оттуда выужу, то выложу... А вообще он был у Митрича )